Courvoisier Не съм учил висша математика, наложи ми се само дискретна да уча.
Искаш да кажеш че дискретната не е достатъчно висша ли? 😉
Самоук vs Университет
Golden Gega johnfound Така че, там, където самоукият изобщо няма да се сети, че има решение, завършилият университет ще си каже, "а бе ние май учихме нещо за това по оня смотан предмет ИГМ" и ще отиде да търси в Интернет.
Не помниш какво си писал преди малко ли? Казвам че това което правя (сещам се по твоята терминология) други колеги със дипломи по специалността не могат да го направят, и не се сещат как могат. А достъп до интернет мога да те уверя че има всеки.
Аз помня какво съм писал, но и да се чете трябва с разбиране. От това, че ти можеш да направиш неща, които някои завършили университет не могат да направят, никак не следва, че това важи за всички неща и за всички завършили университет.
Ето аз мога да го дефинирам и по-формално (но не съм сигурен дали ще го разбереш така формулирано, поради липсата на университетско образование):
Съществува поне една задача, с която ти няма да се справиш, поради липса на университетско образование. И с която ще се справи някой, завършил университет и там придобил нужните знания и начин на мислене.
Обратно, за всяка задача, с която ти можеш да се справиш, съществува поне един човек с университетско образование, който може да я изпълни по-добре или равно на тебе.
Съгласен съм с джонито. Унито дава пойнтъри в различни насоки за напред в живота. Ето дай ми функционален или логически език - няма се изплаша. Дай асемблер - няма се изплаша (само малко). Ще пишем компилатор - няма проблем имам 5-ца по СЕП на септемврийска сесия :) Ще правим AI ще интерполираме функции - имам 6 по Числени Методи! Ще търсиме приблизителна площ на някаква гадна повърхност - няма проблем има числени методи за диференциални уравнения. Там не ме търсете - имам 4-ка и ми се падна на държавния и предадох празни листи. Мрежи, маршрутизация, АйПи маски, Дийкстра - отново от унито го знам. Но поне съм чувал и виждал тези неща, а освен в унито при Наков няма да ги научиш.
johnfound Golden Gega johnfound Така че, там, където самоукият изобщо няма да се сети, че има решение, завършилият университет ще си каже, "а бе ние май учихме нещо за това по оня смотан предмет ИГМ" и ще отиде да търси в Интернет.
Не помниш какво си писал преди малко ли? Казвам че това което правя (сещам се по твоята терминология) други колеги със дипломи по специалността не могат да го направят, и не се сещат как могат. А достъп до интернет мога да те уверя че има всеки.
Аз помня какво съм писал, но и да се чете трябва с разбиране. От това, че ти можеш да направиш неща, които някои завършили университет не могат да направят, никак не следва, че това важи за всички неща и за всички завършили университет.
Ето аз мога да го дефинирам и по-формално (но не съм сигурен дали ще го разбереш така формулирано, поради липсата на университетско образование):
Съществува поне една задача, с която ти няма да се справиш, поради липса на университетско образование. И с която ще се справи някой, завършил университет и там придобил нужните знания и начин на мислене.
Обратно, за всяка задача, с която ти можеш да се справиш, съществува поне един човек с университетско образование, който може да я изпълни по-добре или равно на тебе.
Глупости на търкалета ;-) Ако говорим за частния случай - т.е. за мен и за нашата фирма - нещата които аз съм свършил а други с висше не са много, много повече. Т.е. в частния случай аз решително печеля. Ако говорим за по-голяма извадка (нали си с университетско образование, статистика не се прави с частни случаи а с извадки), то ти пуснах линк на много голяма фирма (реално са фирми), и то смея да твърдя доста опитна в статистиките и анализа им.
Та, ако реша да обърна твоите дефиниции, съществува поне една задача която ти поради университетското си образование няма да направиш, а ще се намерят хора, незавършили и способни да я направят. От друга страна, за всяка задача с която ти ще се справиш съществуват хора, незавършили, които могат да я изпълнят по-добре или поне равно на теб.
Golden Gega Та, ако реша да обърна твоите дефиниции, съществува поне една задача която ти поради университетското си образование няма да направиш, а ще се намерят хора, незавършили и способни да я направят. От друга страна, за всяка задача с която ти ще се справиш съществуват хора, незавършили, които могат да я изпълнят по-добре или поне равно на теб.
Обърнатите дефиниции определено вече изискват доказателства. Разбираш ли, проблема е в това, че самообразованието е достъпно за всеки, а университетското образование само за тези, които са го завършили. Тоест едните ще разполагат само със самообразованието си, а другите със самообразованието + университетското образование.
Тоест, за да можеш да обърнеш твърдението, ще трябва да докажеш, че с по-малко образование може да се направят повече неща, отколкото с повече образование. Което доказателство ми се струва проблематично.
Или евентуално да докажеш, че знанията от самообразование са еквивалентни или по-големи от знанията получени от самообразование + университет. Което също не изглежда да е вярно. Тоест, който твърди, че това е така, следва да предостави и доказателства.
johnfound Тоест, за да можеш да обърнеш твърдението, ще трябва да докажеш, че с по-малко образование може да се направят повече неща, отколкото с повече образование. Което доказателство ми се струва проблематично.
Време е Ел Патрон Реба да се намеси тук и да докаже как образованието е зло за човечеството.
stewie Съгласен съм с джонито. Унито дава пойнтъри в различни насоки за напред в живота.
Обаче трови слабите умове с вредната за тях илюзия че са ОБРАЗОВАНИ и ЗНАЯТ щото 'имам вишо, ей виж тапията'.
И им причинява доживотен дискомфорт тровещ тях и обществото вместо да биха били пълноценни свинепаси, кантонери и прочие щастливи чиляци необременени от токсините на АЗ ЗАСЛУЖАВАМ ДОСТОЕН ЖИВОТ БЕ, ВИШИШЧИ СЪМ и чета Кафка, ДОЛУ БОКО!!!
johnfound Тоест, за да можеш да обърнеш твърдението, ще трябва да докажеш, че с по-малко образование може да се направят повече неща, отколкото с повече образование. Което доказателство ми се струва проблематично.
Ето ти едно просто доказателство - ако не беше учил висше а беше програмирал 5 години уеб нямаше да имаш нужда от помощ/съвет да решиш много от проблемите във форума.
Лошото е че ти разглеждаш висшето като несъмнен плюс, все едно този дето не го е учил през това време не е правил нищо друго или просто е изчезнал от света. Това е и дефект от самото висше, т.е. илюзията че това е нещо е единствената или поне най-добра врата към знанието и моженето.
Идеята ми е, зависи от човека, но университетът е достатъчно добър филтър.
И в университета и при Наков не от всяко дърво става свирка, това е ОК. Но при Наков е по- концентрирано. Например .NET - начален, web, давай джуниър и се оправяй. Сега пише книга за криптография. Познавам негови съученици, btw :D, един от тях ми беше шеф. Обаче нещата не свършват с .net. Гледам ги мойте джуниъри. JavaScript не учили, от 5 човека един се престраши. Бази данни не учили, от 5 човека пак същия се престраши. Ако смятам лаишки, това са 20%. От хората които бяхме първи курс накрая пак завършихме около 20$ (аре, 30%), но ситото беше по- голямо, защото е по- дълго.
Мен ме учиха друго в университета. Аз съм B. Sc. Information and Communication Engineer. Общият ми успех е около много добър (5). Учих основи на OOP програмиране, алгоритми, структури от данни първоначално. Първоначално учих и Communication, International Communication, Business Communication, Soft Skills. След това Applied, в това число GUI, N-tier, Design Patterns, Multi-thread, Client/Server, Distributed, Embedded (правихме дори хардуер - електронни везни, термометри, мини поточни линии със сензори), RDBMS, а заради Client/Server, целия интернет от layer 3 нагоре, Windows, Linux, white/black box testing, functional and non-fuctional analysis. Не казвам, че всичко ми беше интересно. Мразех хардуера. Изпитваха ме на транзистори, сега не го помня. Учил съм закон на Ом и на Кирхов 3 пъти и още не го помня и ровя в нета. Но да, помня, че съм учил нещо, просто съм изгубил детайли, които лесно мога да си припомня. Учиха ме, че да съм програмист означава да събирам requirement-и, да ги анализирам, да ги имплементирам, да ги тествам и да ги инсталирам. А в работата си съм видял редица хора, които пишат някакъв код, който не са тествали, защото не знаят как да си стартират приложението. Даже не им идва на акъл да напишат unit test или просто едно просто конзолно приложение, да си забият едни данни и да видят какво става.
Любимият ми изпит беше Iterator Pattern, като впоследствие развих темите +/- на обхождането на linked list vs array и как това влияе на алгоритми за сортиране, конкретно merge sort и bubble sort. Друг мой любим изпит беше POX (plain old XML) for Client/Server protocol, като ме караха да сръвнявам с CORBA, Java RMI и SOAP. Впоследствие поддържах CORBA една година.
Но най- важното, което ме научиха е да раздробявам проблема на малки подпроблеми. Виждам го в колеги, като видят големия проблем и блокират. Раздроби го, започни от каквото можеш и после другото и ще стане. А те блокират. И им отне години за да го преодолеят. Сега имам един такъв джуниър, бутам го много любезно, но ако не му обясня абстракциятаи api-то, което да използва, не може да го напише. Виждам много хора, мързи ги да помислят вместо analyst-а. Работих с пишман аналисти, не им вярвам. А и в 2/3 от работните си места аз бях и аналист. За да разрешиш един проблем, трябва да го разбереш. Виждам и много хора, нямат QA-ското в тях, което е, буквално: един QA влиза в бар и си поръчва 1 бира, Минус 1 бира, null бира, qwerty бира. Какво става впоследствие - оправяме някакви тъпи бъгове, защото някой не е разбрал бизнес логиката достатъчно добре, вместо да оправяме някакви свестни бъгове, като например защо Pooling-а към PostgreSQL-а не ми работи и трябва да си затварям connection-а експлицитно.
Golden Gega Лошото е че ти разглеждаш висшето като несъмнен плюс, все едно този дето не го е учил през това време не е правил нищо друго или просто е изчезнал от света. Това е и дефект от самото висше, т.е. илюзията че това е нещо е единствената или поне най-добра врата към знанието и моженето.
Не бе човек. Аз го написах по-горе. Просто човек, който се занимава със самообразование никога няма да реши да учи това, което се учи в университета. Докато завършилият университет често се самообразова със същите неща, като този, който не е учил в университет.
Реално е възможно да получиш университетските знания чрез самообразование. Но за целта трябва да притежаваш някаква желязна воля - просто да вземеш университетските учебници и да започнеш да се самообразоваш по тях. И да намериш достатъчно грамотен човек, който да ти ги обясни. И да решаваш задачи. И да си намериш лаборатория и да правиш лабораторните работи.
Ти познаваш ли такъв човек? Аз не.
Евлампи ВИШИШЧИ СЪМ и чета Кафка, ДОЛУ БОКО!!!
A вариантът "Аз съм кифлъ и чета куелю, заслужавам верен и красив богат мъж с голем уй"? 
Навремето прочетох всичко на Куелю и Букай, за да имам проникновено дълбоки теми за разговор с такива и се оказа, че повечето такива са чели цитати от тези, а не книги от тези. Обаче психологията и "жената е създадена от реброто на адам, което всъщност е костта от пениса му и затова хората нямат кост в пениса, а всички останали бозайници имат" ми помагаха повече.
johnfound Но за целта трябва да притежаваш някаква желязна воля
Това е нещо много стойностно, тренирам го от 15 годишен.
johnfound Golden Gega Лошото е че ти разглеждаш висшето като несъмнен плюс, все едно този дето не го е учил през това време не е правил нищо друго или просто е изчезнал от света. Това е и дефект от самото висше, т.е. илюзията че това е нещо е единствената или поне най-добра врата към знанието и моженето.
Не бе човек. Аз го написах по-горе. Просто човек, който се занимава със самообразование никога няма да реши да учи това, което се учи в университета. Докато завършилият университет често се самообразова със същите неща, като този, който не е учил в университет.
Реално е възможно да получиш университетските знания чрез самообразование. Но за целта трябва да притежаваш някаква желязна воля - просто да вземеш университетските учебници и да започнеш да се самообразоваш по тях. И да намериш достатъчно грамотен човек, който да ти ги обясни. И да решаваш задачи. И да си намериш лаборатория и да правиш лабораторните работи.
Ти познаваш ли такъв човек? Аз не.
Ето пак показваш как университета ти е увредил начина на мислене - за теб университетското образование е абсолютно необходимо, без дори да се опиташ да го докажеш, тоест без дори и да допуснеш за миг еретичната теза че ако си работил/учил сам ще си станал по-добър специалист. Това е съществен дефект в голяма част от програмистите - те или не искат, или се страхуват, или просто ги мързи да преценяват повече от един вариант за дадено решение. Имахме един спор с колега за употребата на unit of work мисля - неговата теза беше че това се ползва винаги, независимо колко голям или малък е проекта. Самата мисъл че някъде може да не е удачно да се ползва беше еретична, даже цитираше източници без дори да ги е анализирал добре.
Този начин на мислене е типичен за програмисти тип софтуни - за тях вярното решение е това което някой им преподавал, без да мислят, да правят варианти, да анализират, да сравняват. Ти правиш същото - за теб начина е този дето са те учили - с учебниците дето те са ти дали, с начина на учене с който те са те учили, с начина на оценяване и признаване който те са приели за правилен. И никъде не се вижда дори и намек за собствено мислене, за съмнение че това може би не е единствения начин, и дори най-добрия начин.
Golden Gega Имахме един спор с колега за употребата на unit of work мисля - неговата теза беше че това се ползва винаги, независимо колко голям или малък е проекта.
Анатема! Unit of Work + Repository... Ако си мегакорпорацията и искаш да направиш една библиотека/dll, в който да наложиш рестрикции към домейна е ок. Имал съм такива случаи. За мегапроекта с амнайсехилядите класове, ок, имал съм такива случаи. За повечето проекти, които пишем за 1-12 месеца и после я ги поддържаме, я не, няма никаква полза. За микросървиси вече скачам на бой. Даже на мойте им се карам като сложат EFCore на микросървиса. Като напише 4/5 SQL-а нищо няма да му стане.
Евлампи stewie Съгласен съм с джонито. Унито дава пойнтъри в различни насоки за напред в живота.
Обаче трови слабите умове с вредната за тях илюзия че са ОБРАЗОВАНИ и ЗНАЯТ щото 'имам вишо, ей виж тапията'.
И им причинява доживотен дискомфорт тровещ тях и обществото вместо да биха били пълноценни свинепаси, кантонери и прочие щастливи чиляци необременени от токсините на АЗ ЗАСЛУЖАВАМ ДОСТОЕН ЖИВОТ БЕ, ВИШИШЧИ СЪМ и чета Кафка, ДОЛУ БОКО!!!
Всички висшисти ли трябва да сме такива идиоти или просто се отнесе в троленето си?
Курвоазье, откъде са ти джуниъриете и койкурс? Има си цял предмет бази данни, джабаскрипта е свободно избираем. Извинение това още не сме го учили важи в 5-и клас на контролно, но ако искаш пари не върви. И аз като почнах пурви курс не са ме учили на тогава нови за времето си. нет и mssql 2000,но това не ме спираше да чета и да работя неща, които ще уча после.
Ехе Наков пълнеше зала 201 в химическият факултет да обяснява ко яко нещо е дот нетя барабар с Бай Иво Ристьов и още един куп съвременни бизнесмени. Проблема ти е в хората наети, не ти е проблема в унито. Мързи ги и искат курви и бело без труд и усилия. Кур за новото поколение.
Golden Gega johnfound Тоест, за да можеш да обърнеш твърдението, ще трябва да докажеш, че с по-малко образование може да се направят повече неща, отколкото с повече образование. Което доказателство ми се струва проблематично.
Ето ти едно просто доказателство - ако не беше учил висше а беше програмирал 5 години уеб нямаше да имаш нужда от помощ/съвет да решиш много от проблемите във форума.
Лошото е че ти разглеждаш висшето като несъмнен плюс, все едно този дето не го е учил през това време не е правил нищо друго или просто е изчезнал от света. Това е и дефект от самото висше, т.е. илюзията че това е нещо е единствената или поне най-добра врата към знанието и моженето.
Мисля, че говорите за различни термини от обяснените. По-скоро се говори за фундаментални и приложни знания. Защото това, което се учи в университета можеш да го научиш и от интернет, особено ако имаш с кого да се консултираш. Но по отношение на въпроса фундаментално/приложно нещата са много по-ясно. Фундаменталното е дървото, а приложното са листата с малко клонки към тях. Ясно е, че без фундаментално знание си в много лоша позиция, защото клонът на който стоиш може случайно да бъде отрязан, дори и ако не изглежда на съответния етап като възможност.
Ето например даденият от теб пример - намираме се 5-10 години назад и Джонито, вместо висше (за да има хубав форум) 5 години програмира на Flash. Днес нямаше да има никакви проблеми с форума, защото просто такъв нямаше да има. Джонито няма да знае assembler и уеб програмирана, въпреки че точно в последното се е самообучавал...
чисто като получаване на знания - никой тук (е, без мене) не е ползвал и един бит от университетските знания, дори без да поставям условието "който нямаше да научи сам". но и образованието да беше чудесно и да бълваше готови за работа кадри, пак общите негативи са много повече. вижте какво става на запад, америка гори, ако си мислите че "негрите са виновни" сте супер наивни, не са негрите. в америка университетите показаха истинската си разрушителна сила, тая заради която през цялата човешка история мъдрите държавници като моя патрон са преследвали интелектуалците и са ги мачкали. не напразно джонката е толкова за университетите - комунизма и образованието имат много по-силна връзка отколкото изглежда за наивния наблюдател. комунизма поражда образование, и образованието поражда комунизъм. няма как да концентрираш на едно място толкова интелектулщина, без да избухнат неконтролируеми опасни процеси.
затова - университетите и училищата над 3ти клас трябва да минат през огън. умните хора ще се оправят, дори ще стигнат по-високо, защото няма да има информационен шум, генериран от посредствената паплач. глупавите и нормалните не бива да са образовани, и не бива да им се набива тая токсична мантра "да постигнат нещо".
Дон Реба затова - университетите и училищата над 3ти клас трябва да минат през огън. умните хора ще се оправят, дори ще стигнат по-високо, защото няма да има информационен шум, генериран от посредствената паплач. глупавите и нормалните не бива да са образовани, и не бива да им се набива тая токсична мантра "да постигнат нещо".
Демек, "на умен човек акъл се набива, на прос' чуек к*р се набива!"
Само затова, че е прозрял тази проста истина, автора на репликата заслужава да е цар.
Дон Реба затова - университетите и училищата над 3ти клас трябва да минат през огън. умните хора ще се оправят, дори ще стигнат по-високо, защото няма да има информационен шум, генериран от посредствената паплач. глупавите и нормалните не бива да са образовани, и не бива да им се набива тая токсична мантра "да постигнат нещо".
Като концепция звучи много добре, но при сегашните условия умните няма много добре да се оправят. Просто защото трябва да се яде, а докато се копае не остава време, за да прогресираш. Спомням си за тази тема, когато учихме за древен Египет. Научните постижения се правят от богаташите, а не от робите. На практика между робите може да се окажат и хора в пъти по-умни от богаташите, но поради обстоятелствата те си остават и бедни и неграмотни.
Тарикатщината, забогатяването и позиционирането като управляващ рядко е свързано с истински качествен интелект, който може например да реализира технически изделия. Именно и затова моделът при който дори и бедният е забит на полето и да не може да мръдне не е добър. Например учени като Ломоносов нямаше да се появят, ако в средновековна Русия политиката да държиш бедните прости беше подкрепяна държавно.
Образованието трябва да се подкрепя, трябва да се стимулира, но определено не трябва да се брои като придобивка. Точно заради последното сляпо и сакато учи висше. Просто дипломи за завършено образование не трябва да се издават и нещата някак ще си дойдат на мястото.