<bgdev />^free

palavrov

Реконструктор

palavrov

Преди 15-на години се бях охарчил сумати пари за лачен Dell - струваше май двойно на Мак по това време. И само ядове с него. От тогава никакъв Dell. А откак има читави АРМ процесори съм наплюл и х86 и ако не ми се налага за работа няма да дам и стотинка на интел или амд. Лошото е, че линукс ядрото не винаги се компилира на мак, отделно разни СДК-та си идват с компилатори работещи само на х86 а под виртуалка на АРМ не е работа та май май ще се охарча за последно за десктоп машина, нищо че от 20 години не съм имал. Харесал съм една конфигурацийка и сега чакам да мине яда като видях, че ще е колкото лачена кола на старо.

Не го овъртинквай, пазарувай квото ти върши работа. Гледай да не плащаш за баджове (ХП, дел, леново, Мак и т.н.), гледаш спек-овете и купуваш най-евтино. х86 ще умре някой ден, но няма да е днес или утре. Освен Мак има един бюлюк китайци, предлагащи АРМ лаптопи, ама са лоу енд. Уиндоуса върви на Арм и по идея висчко, къде е в Уиндовс Стор също, ама няма да стане да смъкнеш нещо от замундата и то да тръгне.

Споко, аз отдавна съм си взел каквото ми върши работа (Мак с М1 и пасивно охлаждане, че да не му чувам карантиите как се отриват една в друга).

Сега обаче ми трябва да пускам едни компилатори от едно СДК които идват компилирани само за х86 и емулация на х86 Линукс на АрМак е тегаво та затова се изкушавам да купя един десктоп да ми събира прах под бюрото следващите 10-на години докато стане време за пенсиониране. И като не съм купувал от бая време имам достатъчно бюджет за най доброто на пазара в момента т.е. да взема една наточена машина на мах (Интел 13900К или АМД 7950х или квото там е най добре за момента) с 128ГБ ДДР6, 2ТБ бързо ССД, хубава кутия и тихо захранване ... ослушвам се още, ама май май ще се прежаля тия дни и ще поръчам компонентите).

Абе ако ти е само за това за кво ти е най-доброто на пазара? Освен, ако не го плаща корпорацията, на която си роб, разбира се. :D

Rabin

Golden Gega

А защо всички са циск бе Бамбо, нали това те питам да обясниш като експерт

Щото е в пъти по-производително, бе аутистче зоофилче! Те затова! RISC ползват като са на батерийки. Икономията майка на какво беше?

че си тъп, тъп си, ама я да видиме другите как са? що съществуват циск и имат ли място в модерния градски живот?

Реконструктор

palavrov

Реконструктор

palavrov

Преди 15-на години се бях охарчил сумати пари за лачен Dell - струваше май двойно на Мак по това време. И само ядове с него. От тогава никакъв Dell. А откак има читави АРМ процесори съм наплюл и х86 и ако не ми се налага за работа няма да дам и стотинка на интел или амд. Лошото е, че линукс ядрото не винаги се компилира на мак, отделно разни СДК-та си идват с компилатори работещи само на х86 а под виртуалка на АРМ не е работа та май май ще се охарча за последно за десктоп машина, нищо че от 20 години не съм имал. Харесал съм една конфигурацийка и сега чакам да мине яда като видях, че ще е колкото лачена кола на старо.

Не го овъртинквай, пазарувай квото ти върши работа. Гледай да не плащаш за баджове (ХП, дел, леново, Мак и т.н.), гледаш спек-овете и купуваш най-евтино. х86 ще умре някой ден, но няма да е днес или утре. Освен Мак има един бюлюк китайци, предлагащи АРМ лаптопи, ама са лоу енд. Уиндоуса върви на Арм и по идея висчко, къде е в Уиндовс Стор също, ама няма да стане да смъкнеш нещо от замундата и то да тръгне.

Споко, аз отдавна съм си взел каквото ми върши работа (Мак с М1 и пасивно охлаждане, че да не му чувам карантиите как се отриват една в друга).

Сега обаче ми трябва да пускам едни компилатори от едно СДК които идват компилирани само за х86 и емулация на х86 Линукс на АрМак е тегаво та затова се изкушавам да купя един десктоп да ми събира прах под бюрото следващите 10-на години докато стане време за пенсиониране. И като не съм купувал от бая време имам достатъчно бюджет за най доброто на пазара в момента т.е. да взема една наточена машина на мах (Интел 13900К или АМД 7950х или квото там е най добре за момента) с 128ГБ ДДР6, 2ТБ бързо ССД, хубава кутия и тихо захранване ... ослушвам се още, ама май май ще се прежаля тия дни и ще поръчам компонентите).

Абе ако ти е само за това за кво ти е най-доброто на пазара? Освен, ако не го плаща корпорацията, на която си роб, разбира се. :D

Сам си го плащам. Но минава за разход на корпорацията която съм си направил тука да си оптимизирам доходите т.е. не плащам данъци за него и така ми излиза на сметка. А искам най доброто защото така ще има шансове да изкара още 10-на години без да го ръчкам и ъпгрейдвам. Пък и много лесно се пада в капана - абе що да не платя още 100-200 парици за по як процесор, по бърза памет, повечко диск ... ама като ги натрупаш всичките и си отива хилядарка отгоре. Ще го мисля още. Не ми е зор т.е. на кантар съм дали въобще да взимам.

realinformatik

Това, че CISC е непременно по-производително от RISC е мит, няма такова нещо в теорията на компютърните архитектури. Например има много мощни процесори от Sun/Oracle SPARC архитектурата, която е RISC.

А модерните x86 процесори са много производителни не заради това че са CISC, а заради изключително сложните им и оптимизирани микроархитектури, в които Intel (и AMD) са инвестирали много R&D.

Съгласен. Има едно рашко клипче, именно защо Bionic избиват пазара, най-удачния процесор за мобилни.

При равни други условия, при неограничен приток на енергия и охлаждане - CISC е много по-производителен. Затуй АМД/Интел седят на него, и като гледам няма тенденция да се отказват изобщо. Може да пуснат нова линия RISC за лаптопи, ама дотам.

palavrov

Сам си го плащам. Но минава за разход на корпорацията която съм си направил тука да си оптимизирам доходите т.е. не плащам данъци за него и така ми излиза на сметка. А искам най доброто защото така ще има шансове да изкара още 10-на години без да го ръчкам и ъпгрейдвам. Пък и много лесно се пада в капана - абе що да не платя още 100-200 парици за по як процесор, по бърза памет, повечко диск ... ама като ги натрупаш всичките и си отива хилядарка отгоре. Ще го мисля още. Не ми е зор т.е. на кантар съм дали въобще да взимам.

Ok де, ти си знаеш. В къщи съм с 10+ годишен xeon/i7 и върви идеално, няма разлика с модерните за хиляди $$$. Развитието отдавна е ударило тавана, няма смисъл да се купуват много нови и много скъпи компоненти.

Реконструктор

palavrov

Сам си го плащам. Но минава за разход на корпорацията която съм си направил тука да си оптимизирам доходите т.е. не плащам данъци за него и така ми излиза на сметка. А искам най доброто защото така ще има шансове да изкара още 10-на години без да го ръчкам и ъпгрейдвам. Пък и много лесно се пада в капана - абе що да не платя още 100-200 парици за по як процесор, по бърза памет, повечко диск ... ама като ги натрупаш всичките и си отива хилядарка отгоре. Ще го мисля още. Не ми е зор т.е. на кантар съм дали въобще да взимам.

Ok де, ти си знаеш. В къщи съм с 10+ годишен xeon/i7 и върви идеално, няма разлика с модерните за хиляди $$$. Развитието отдавна е ударило тавана, няма смисъл да се купуват много нови и много скъпи компоненти.

Сравни за колко време компилира един тлъст проект една нова и една 10 годишна машина и ела да кажеш че няма значение

Rabin

realinformatik

Това, че CISC е непременно по-производително от RISC е мит, няма такова нещо в теорията на компютърните архитектури. Например има много мощни процесори от Sun/Oracle SPARC архитектурата, която е RISC.

А модерните x86 процесори са много производителни не заради това че са CISC, а заради изключително сложните им и оптимизирани микроархитектури, в които Intel (и AMD) са инвестирали много R&D.

Съгласен. Има едно рашко клипче, именно защо Bionic избиват пазара, най-удачния процесор за мобилни.

При равни други условия, при неограничен приток на енергия и охлаждане - CISC е много по-производителен. Затуй АМД/Интел седят на него, и като гледам няма тенденция да се отказват изобщо. Може да пуснат нова линия RISC за лаптопи, ама дотам.

Вземи попрочети малко. В момента CISC е реализиран като фронденд върху RISC ядро. Затова на CISC процесорите може да им се сменя микрокода, замисли се ще за понятие е това микрокод и какво по дяволите търси в един модерен процесор.

Скоро имаше интересна дискусия в хакернюз за един младеж който доскоро си правеше сам чипове в гаража а сега прави стартъп с едно от светилата в дизайна на процесори (DEC Alpha, StrongArm, AMD, PASemi, Apple, Tesla, Intel) където ще сменят литографията с хакнат електронен микроскоп който да джурка лазер по силикона.

Те ти линк за Jim Keller An AnandTech Interview with Jim Keller: 'The Laziest Person at Tesla' където обяснява как Zen ядрото на AMD е имало фронтенд и за x86 и за ARM - а ти си помисли как така става едно ядро за CISC и за RISC.

А това е линка от дискусията в Хакер Нюз - струва си да се прочете, има интересни коментари и линкове Sam Zeloof and Jim Keller start a new semiconductor fab

palavrov

Rabin

realinformatik

Това, че CISC е непременно по-производително от RISC е мит, няма такова нещо в теорията на компютърните архитектури. Например има много мощни процесори от Sun/Oracle SPARC архитектурата, която е RISC.

А модерните x86 процесори са много производителни не заради това че са CISC, а заради изключително сложните им и оптимизирани микроархитектури, в които Intel (и AMD) са инвестирали много R&D.

Съгласен. Има едно рашко клипче, именно защо Bionic избиват пазара, най-удачния процесор за мобилни.

При равни други условия, при неограничен приток на енергия и охлаждане - CISC е много по-производителен. Затуй АМД/Интел седят на него, и като гледам няма тенденция да се отказват изобщо. Може да пуснат нова линия RISC за лаптопи, ама дотам.

Вземи попрочети малко. В момента CISC е реализиран като фронденд върху RISC ядро. Затова на CISC процесорите може да им се сменя микрокода, замисли се ще за понятие е това микрокод и какво по дяволите търси в един модерен процесор.

Скоро имаше интересна дискусия в хакернюз за един младеж който доскоро си правеше сам чипове в гаража а сега прави стартъп с едно от светилата в дизайна на процесори (DEC Alpha, StrongArm, AMD, PASemi, Apple, Tesla, Intel) където ще сменят литографията с хакнат електронен микроскоп който да джурка лазер по силикона.

Те ти линк за Jim Keller An AnandTech Interview with Jim Keller: 'The Laziest Person at Tesla' където обяснява как Zen ядрото на AMD е имало фронтенд и за x86 и за ARM - а ти си помисли как така става едно ядро за CISC и за RISC.

А това е линка от дискусията в Хакер Нюз - струва си да се прочете, има интересни коментари и линкове Sam Zeloof and Jim Keller start a new semiconductor fab

Губиш си времето, Бамбо става само за майтап но щом те влече...

А то това е ясно още като му прочете човек писанията. Виж, че не му бях отговарял на глупостите няколко дни. Ама тук не е само той и ще вземем на някой младеж да му опропастим живота да вярва в небивалици, та нека да попрочетат малко ...

palavrov

Вземи попрочети малко. В момента CISC е реализиран като фронденд върху RISC ядро. Затова на CISC процесорите може да им се сменя микрокода, замисли се ще за понятие е това микрокод и какво по дяволите търси в един модерен процесор.

Абе лумпеноид, аз коги съм сменявал микрокод на процесор, тебе Наков ти е правил курсове по НЛП и по сваляне на женски!

До някъде съм съгласен, че CISC е надграден RISC, ама чак отделно като фронтенд не е баш. Oмешани са. CISC си е завършена компютърна система, живее си свой живот, и докладва на Биг Брадър. RISC е двутактово балканче, ако ти е нужно макс мощност за мин. тегло - там ти е играта. Затуй до ден днешен резачки / косачки си ги правят двутактови.

Rabin

palavrov

Вземи попрочети малко. В момента CISC е реализиран като фронденд върху RISC ядро. Затова на CISC процесорите може да им се сменя микрокода, замисли се ще за понятие е това микрокод и какво по дяволите търси в един модерен процесор.

Абе лумпеноид, аз коги съм сменявал микрокод на процесор, тебе Наков ти е правил курсове по НЛП и по сваляне на женски!

До някъде съм съгласен, че CISC е надграден RISC, ама чак отделно като фронтенд не е баш. Oмешани са. CISC си е завършена компютърна система, живее си свой живот, и докладва на Биг Брадър. RISC е двутактово балканче, ако ти е нужно макс мощност за мин. тегло - там ти е играта. Затуй до ден днешен резачки / косачки си ги правят двутактови.

Явно отварянето на линкове и четене не ти е силна страна затова ще ти спестя усилията и ще ти постна част от интервюто на Джим Кeлер където обяснява нещата като за идиоти. За разлика от мене той е проектирал тези процесори и е наясно.

CPU Instruction Sets: Arm vs x86 vs RISC-V

IC: You’ve spoken about CPU instruction sets in the past, and one of the biggest requests for this interview I got was around your opinion about CPU instruction sets. Specifically questions came in about how we should deal with fundamental limits on them, how we pivot to better ones, and what your skin in the game is in terms of ARM versus x86 versus RISC V. I think at one point, you said most compute happens on a couple of dozen op-codes. Am I remembering that correctly?

JK: Arguing about instruction sets is a very sad story. It's not even a couple of dozen op-codes - 80% of core execution is only six instructions - you know, load, store, add, subtract, compare and branch. With those you have pretty much covered it. If you're writing in Perl or something, maybe call and return are more important than compare and branch. But instruction sets only matter a little bit - you can lose 10%, or 20%, of performance because you're missing instructions.

For a while we thought variable-length instructions were really hard to decode. But we keep figuring out how to do that. You basically predict where all the instructions are in tables, and once you have good predictors, you can predict that stuff well enough. So fixed-length instructions seem really nice when you're building little baby computers, but if you're building a really big computer, to predict or to figure out where all the instructions are, it isn't dominating the die. So it doesn't matter that much.

When RISC first came out, x86 was half microcode. So if you look at the die, half the chip is a ROM, or maybe a third or something. And the RISC guys could say that there is no ROM on a RISC chip, so we get more performance. But now the ROM is so small, you can't find it. Actually, the adder is so small, you can hardly find it? What limits computer performance today is predictability, and the two big ones are instruction/branch predictability, and data locality.

Now the new predictors are really good at that. They're big - two predictors are way bigger than the adder. That's where you get into the CPU versus GPU (or AI engine) debate. The GPU guys will say ‘look there's no branch predictor because we do everything in parallel’. So the chip has way more adders and subtractors, and that's true if that's the problem you have. But they're crap at running C programs.

GPUs were built to run shader programs on pixels, so if you're given 8 million pixels, and the big GPUs now have 6000 threads, you can cover all the pixels with each one of them running 1000 programs per frame. But it's sort of like an army of ants carrying around grains of sand, whereas big AI computers, they have really big matrix multipliers. They like a much smaller number of threads that do a lot more math because the problem is inherently big. Whereas the shader problem was that the problems were inherently small because there are so many pixels.

There are genuinely three different kinds of computers: CPUs, GPUs, and AI. NVIDIA is kind of doing the ‘inbetweener’ thing where they're using a GPU to run AI, and they're trying to enhance it. Some of that is obviously working pretty well, and some of it is obviously fairly complicated. What's interesting, and this happens a lot, is that general-purpose CPUs when they saw the vector performance of GPUs, added vector units. Sometimes that was great, because you only had a little bit of vector computing to do, but if you had a lot, a GPU might be a better solution.

IC: So going back to ISA question - many people were asking about what do you think about Arm versus x86? Which one has the legs, which one has the performance? Do you care much, if at all?

JK: I care a little. Here's what happened - so when x86 first came out, it was super simple and clean, right? Then at the time, there were multiple 8-bit architectures: x86, the 6800, the 6502. I programmed probably all of them way back in the day. Then x86, oddly enough, was the open version. They licensed that to seven different companies. Then that gave people opportunity, but Intel surprisingly licensed it. Then they went to 16 bits and 32 bits, and then they added virtual memory, virtualization, security, then 64 bits and more features. So what happens to an architecture as you add stuff, you keep the old stuff so it's compatible.

So when Arm first came out, it was a clean 32-bit computer. Compared to x86, it just looked way simpler and easier to build. Then they added a 16-bit mode and the IT (if then) instruction, which is awful. Then they added a weird floating-point vector extension set with overlays in a register file, and then 64-bit, which partly cleaned it up. There was some special stuff for security and booting, and so it has only got more complicated.

Now RISC-V shows up and it's the shiny new cousin, right? Because there's no legacy. It's actually an open instruction set architecture, and people build it in universities where they don’t have time or interest to add too much junk, like some architectures have. So relatively speaking, just because of its pedigree, and age, it's early in the life cycle of complexity. It's a pretty good instruction set, they did a fine job. So if I was just going to say if I want to build a computer really fast today, and I want it to go fast, RISC-V is the easiest one to choose. It’s the simplest one, it has got all the right features, it has got the right top eight instructions that you actually need to optimize for, and it doesn't have too much junk.

IC: So modern instruction sets have too much bloat, especially the old ones. Legacy baggage and such?

JK: Instructions that have been iterated on, and added to, have too much bloat. That's what always happens. As you keep adding things, the engineers have the struggle. You can have this really good design, there are 10 features, and so you add some features to it. The features all make it better, but they also make it more complicated. As you go along, every new feature added gets harder to do, because the interaction for that feature, and everything else, gets terrible.

The marketing guys, and the old customers, will say ‘don't delete anything’, but in the meantime they are all playing with the new fresh thing that only does 70% of what the old one does, but it does it way better because it doesn't have all these problems. I've talked about diminishing return curves, and there's a bunch of reasons for diminishing returns, but one of them is the complexity of the interactions of things. They slow you down to the point where something simpler that did less would actually be faster. That has happened many times, and it's some result of complexity theory and you know, human nefariousness I think.

IC: So did you ever see a situation where x86 gets broken down and something just gets reinvented? Or will it just remain sort of legacy, and then just new things will pop up like RISC-V to kind of fill the void when needed?

JK: x86-64 was a fairly clean slate, but obviously it had to carry all the old baggage for this and that. They deprecated a lot of the old 16-bit modes. There's a whole bunch of gunk that disappeared, and sometimes if you're careful, you can say ‘I need to support this legacy, but it doesn't have to be performant, and I can isolate it from the rest’. You either emulate it or support it.

We used to build computers such that you had a front end, a fetch, a dispatch, an execute, a load store, an L2 cache. If you looked at the boundaries between them, you'd see 100 wires doing random things that were dependent on exactly what cycle or what phase of the clock it was. Now these interfaces tend to look less like instruction boundaries – if I send an instruction from here to there, now I have a protocol. So the computer inside doesn't look like a big mess of stuff connected together, it looks like eight computers hooked together that do different things. There’s a fetch computer and a dispatch computer, an execution computer, and a floating-point computer. If you do that properly, you can change the floating-point without touching anything else.

That's less of an instruction set thing – it’s more ‘what was your design principle when you build it’, and then how did you do it. The thing is, if you get to a problem, you could say ‘if I could just have these five wires between these two boxes, I could get rid of this problem’. But every time you do that, every time you violate the abstraction layer, you've created a problem for future Jim. I've done that so many times, and like if you solve it properly, it would still be clean, but at some point if you hack it a little bit, then that kills you over time.

palavrov

Явно отварянето на линкове и четене не ти е силна страна затова ще ти спестя усилията и ще ти постна част от интервюто на Джим еКлер където обяснява нещата като за идиоти. За разлика от мене той е проектирал тези процесори и е наясно.

Верно а тава. Ни ми се чете, ни ме интири-минтири. Вечер кат си лягам пускам по неко видео, знам езиците на 2 от 3 световни империи, за момента. Нещо ако изпадне - информирам се. Написах аз как усетих нещата, за контролерите, които за менека са светая-светих. Големите процесори са такива гори тилилейски, че дори не ми се влиза там. Гледам бенчмарка като избирам, и дотам. И няма рязка граниница м/у RISC и CISC, за чиповете с десетки милиарди транзистори.

Не ми се оправдавай ами прочети това което цитирах по горе.

Бамбич пак ли се осра на техническа тема бе

palavrov

Не ми се оправдавай ами прочети това което цитирах по горе.

И с АК-47 на гърба, па не ми се чете! Размазаха ме неска, половината ден бля бля, на английски. После колегите са разбегаха, секи му писнА на дедовеца, менека вкл. Точно неска да чета - няма да е. Неска чукча писател!

Колкото и да ми се оправдаваш не мож ме трогна. А относно плямпането те същия човек го е писал по темата точно в предния параграф на горния цитат:

IC: Would you say that engineers need more people skills these days? Because everything is complex, everything has separate abstraction layers, and if you want to work between them you have to have the fundamentals down.

JK: Now here’s the fundamental truth, people aren't getting any smarter. So people can't continue to work across more and more things - that's just dumb. But you do have to build tools and organizations that support people's ability to do complicated things. The VAX 8800 team was 150 people. But the team that built the first or second processor at Apple, the first big custom core, was 150 people. Now, the CAD tools are unbelievably better, and we use 1000s of computers to do simulations, plus we have tools that could place and route 2 million gates versus 200. So something has changed radically, but the number of people an engineer might talk to in a given day didn't change at all. If you have an engineer talk to more than five people a day, they'll lose their mind. So, some things are really constant.

palavrov

Колкото и да ми се оправдаваш не мож ме трогна.

Исках да казувам, че по принцип съм си прос, ама неска съм особено прос! Достатъчно се опарих, верно не аз платих лайното в целофан, за три бона. Лично му смъкнах найлоните, чистак бърсак машина.

Хардуерът е железарка, Интел 12 серия.

Изчадие 11 не мога да повервам да е чак толко бъгаво, аз Били не спирам да му сипвам, ама не помним да съм видел син екран на 8 годишния ми личен лаптоп, на изчадие 7 и 8. Нито на Линукс.

Затуй отворих темата. Дел съкс.

palavrov

Не ми се оправдавай ами прочети това което цитирах по горе.

Ти си сравнително нов тука но като даваш такива неща на рамбо трябва да знаеш че той американските филми ги гледа с руски субтитри.

Major Obvious

palavrov

Не ми се оправдавай ами прочети това което цитирах по горе.

Ти си сравнително нов тука но като даваш такива неща на рамбо трябва да знаеш че той американските филми ги гледа с руски субтитри.

Последните американски филми, дека гледах.

Гравитация.

Ad Astra.

Avatar 2, пиратско от руски торент.

Кат са замисля, горните три ги геедах пак от торент.

Те така! За пет години.

Major Obvious

palavrov

Не ми се оправдавай ами прочети това което цитирах по горе.

Ти си сравнително нов тука но като даваш такива неща на рамбо трябва да знаеш че той американските филми ги гледа с руски субтитри.

Айде сега, CISC/RISC процесорите и т.н. си ги гледа оригинал в NatGeo или индийски клипчета в тубата