Доволен съм, че друг сектант-философ като мен се присъедини към този форум Ти сигурен ли си, че не си легионер? Може да сме си писали някога някъде

Джони, не казах че има или няма, а казах дали може да се докаже което и от двете. Не става точно така. А и в авраамовите религии бог не е белобрад старец, той няма образ и неслучайно нито една от трите религии не изобразява божеството. Единствено бог-син има форма и е прието, че свети дух се изобразява еди как си. Бог-отец няма форма, точно както е забранено да се изобразява Ел в юдаизма и Аллах в исляма. В авраамовите религии божеството е отвъд представите ни, ние не можем да осъзнаем какво точно е. Но в същото време, ние сме създадени по негов образ и подобие. И макар да са гонели гностичните учения през годините, тази идея е достатъчно гностична.

Не ме възприемай за вярващ, аз съм поли-религиозен на волеви принцип, движен от танца на зос и киа. За мен вярата е инструмент от НЛП. Но в тази насока има интересни мисли на Юнг, Лиъри, ако щеш и Фройд, както и много философи, теолози и обикновени шарлатани. Понеже съм ял мана под формата на гъби, сам съм имал доста религиозни преживявания. Много е интересно какво е гещалт, какво е колективно съзнато. Ако поровиш за доказателства, че го има то е там, но ако поровиш за доказателства, че го няма, то наистина го няма. Също така е интересно защо определени ентеогени имат сходни преживявания във всички приети, като аяхуаската и гъбите имат много сходен ефект към повечето опитали ги. Както и К-хоул е подобен за много от опиталите. Може и да е бъг в софтуера, кой знае. Много фина материя е. Дори и да има божество, консервативните представи, описани в религиите и новите представи, описаните в сектите, няма как да го отразят, защото са абстракция на едно или повече съзнания. Но в същото време пък, това не е ли достатъчно? Между другото, такива мисъл-форми се наричат егрегори, малко като гещалт на стероиди. Юнг го нарича Архетип. А архетип е шаблон за личност. От представата за архетипа се заформя мирогледа и се доразвива биософтуера, който се инсталира на цели народи, което вероятно е колективното съзнато, погледнато под друг ъгъл. Малко от нищо нещо, но това нищо е там.

Всъщност, ако си чел Соломон и Давид, може да си помислиш, че за тях Бог е онова, което им говори в главата, но не глас, а по- скоро воля и интуиция, чувства, че бог е в тях, а той е, според тези религии. Бендър, ти как го прочете Соломон (Проповедника/Еклесиастус)? Така ли го приемаш или не?

гофи2

Джон, далеч по-умни от мен са казали, че неверието е също вяра.

Искаш да кажеш, че липсата на пържола е пържола?

Между наличието и липсата на нещо има фундаментална разлика – всички липсващи същности са еднакви. А всички налични същности са различни. В този смисъл наличната пържола е очевидно различна от наличната вяра. Но липсващата пържола по нищо не се различава от липсващата вяра – нищото си е нищо и няма как да стане нещо.

гофи2

За хората на науката причината винаги е случайност.

Това са пълни глупости. За "хората на науката" причината никога не е "случайност". Това въобще откъде го измисли, акъла не ми го побира!

Точно обратното – религиите плюят на причинно следствените връзки и обявяват за причинно свързани събития, които не са такива. Според както им харесва и отговаря на догмите на религията им и въображението на вярващите.

Добре, а как ще измериш кой атом на радиактивен елемент точно ще се разпадне (случайно ли е или не) и как ще измериш квантовите случайности? Те хора са мислили и писали, и смятали по този въпрос, но все пак?

Courvoisier

Добре, а как ще измериш кой атом на радиактивен елемент точно ще се разпадне (случайно ли е или не) и как ще измериш квантовите случайности? Те хора са мислили и писали, и смятали по този въпрос, но все пак?

А защо трябва да мериш квантовите случайности? Случайният процес си е случаен процес.

Курвазие, аз дори не знам, какво е легионер. Като чуя тази дума и си правя асоциации с френския, чуждестранен легион от филмите. Ама си мисля, че едва ли това имаш предвид.

Твоето ниво е далеч отвъд моето. Аз знам по тези въпроси безкрайно по-малко от теб.

Но във всяко мнение успявам да открия допирни точки. Много се зарадвах, че споменаваш концепцията за Егрегор. Пред материалисти не бих говорил за нея. Но изглежда на теб не ти пука.

Опитвал съм да пиша на места, където има близки до моите разбирания (или безкрайно далеч) като „От извора“ или „Портал 24“, но съм бил изритван веднага. По чуждестранни места не съм опитвал да пиша, защото вече споменах за слабите си, езикови способности.

Единствения чужд форум, в които пишех известно време, беше лингвистичен. Но там един модератор, руснак не ме долюбваше, заради намеците ми за руската култура и май не хареса, че казах, че думата к*р, че е руска. Какво да направя? А имаше и един немски професор, който се напъваше да доказва турлашки (това значи балканджийски, а не турски!) език, още малко и народност ще измисли.

Такива работи.

johnfound

Courvoisier

Добре, а как ще измериш кой атом на радиактивен елемент точно ще се разпадне (случайно ли е или не) и как ще измериш квантовите случайности? Те хора са мислили и писали, и смятали по този въпрос, но все пак?

А защо трябва да мериш квантовите случайности? Случайният процес си е случаен процес.

Последно случайност или разумен процес?

Сигурно твърде малко знам за съвременната религия, кой знае защо наричана наука, но не знам за нещо, което не описват като случайност.

Там с удара на астероида, ти пак говореше за случайност.

Това с пържолата беше случайно и като го видях веднага се сетих за Шроьдингер. После видях, че явно Курвазие се е сетил за същото :)

johnfound

А защо трябва да мериш квантовите случайности? Случайният процес си е случаен процес.

Причинно-следствени връзки. Има ли или няма Random в истинския свят? На пръв поглед има и май наистина е така, за разлика от компютрите, които изискват достатъчно ентропия, за да стане рандом/псевдорандом.

Всъщност, има огромно значение за света. Нещата рандом ли са или не наистина? Ако не са рандом, то какво ги движи и как първото нещо, което е довело до всички останали е или не е рандом? Физико-философски въпроси. Но да оставим нашия триизмерен свят с или без четвърто измерение, какво правим. Защо мислите да не са реални? Все пак се случват в някаква биомашина, то тогава защо да не част от реалния свят? Пишем софтуер, който манифестира в ток преминал отнякъде на някъде в някаква машина, той реален ли е или не е? Кое е по- реално - моят софтуер или моите мисли?

Още повече random == или != свободна воля? Ако няма рандом, то тогава може ли да кажем, че светът е детерминистичен и да отречем свободната воля? Ако има рандом, то тогава можем ли да отречем детерминистичността на света? Holy Random! Аз харесвам Random егрегора, той е отвъд дуализма на зоро-астризма, който е възприел съвремения свят. Нещата просто се случват с или без причина по волята на рандома. Тогава и правенето е for the sake of doing. Правиш нещо, за да го направиш, а не за с някаква друга цел. Което е slight of mind за правене на неща, при това правенето им заради самото правене разтоварва съзнанието от първоначална категоризация. Харесвам такъв подход, намаля ми субективизма дали да правя или не нещо. Когато го направя вече има субективизъм добро ли е или зло или добро-зло или зло-добро (малко будизъм и тао да вкараме).

Докато те чета доста често се сещам за Дао, макар сега сефте да се споменава.

Courvoisier

johnfound

А защо трябва да мериш квантовите случайности? Случайният процес си е случаен процес.

Причинно-следствени връзки. Има ли или няма Random в истинския свят? На пръв поглед има и май наистина е така, за разлика от компютрите, които изискват достатъчно ентропия, за да стане рандом/псевдорандом.

Ох каква каша ти е в главата... Какво общо има случайността с причинно-следствените връзки?

Да, в света има случайни процеси. Поне така смята съвременната квантова физика и засега няма основания да се съмняваме. Но какво от това? Случайността и причинно-следствените връзки въобще никак не си противоречат – те са ортогонални една на друга.

От това, че някои събития могат да са свързани с причинно-следствени връзки, никак не следва, че всяко събитие трябва да има причина. Нито, че всяко събитие трябва да има следствие. Напълно могат да съществуват и събития без причина. На които им казваме случайни събития.

johnfound

...

Да, в света има случайни процеси. Поне така смята съвременната квантова физика и засега няма основания да се съмняваме. Но какво от това? Случайността и причинно-следствените връзки въобще никак не си противоречат – те са ортогонални една на друга.

...

Коя квантова физика, защото има две враждуващи школи ;) Шегувам се, ама не е забавно. Трябва да вярваме на тези които твърдят, че има безброи паралелни реалности. Хубава религия. Одобрявам!

johnfound

Courvoisier

johnfound

А защо трябва да мериш квантовите случайности? Случайният процес си е случаен процес.

Причинно-следствени връзки. Има ли или няма Random в истинския свят? На пръв поглед има и май наистина е така, за разлика от компютрите, които изискват достатъчно ентропия, за да стане рандом/псевдорандом.

Ох каква каша ти е в главата... Какво общо има случайността с причинно-следствените връзки?

Да, в света има случайни процеси. Поне така смята съвременната квантова физика и засега няма основания да се съмняваме. Но какво от това? Случайността и причинно-следствените връзки въобще никак не си противоречат – те са ортогонални една на друга.

От това, че някои събития могат да са свързани с причинно-следствени връзки, никак не следва, че всяко събитие трябва да има причина. Нито, че всяко събитие трябва да има следствие. Напълно могат да съществуват и събития без причина. На които им казваме случайни събития.

Не е каша, защото са две теми отделени с емотикони. Ако няма рандом, трудно ще има свободна воля.

Courvoisier

Ако няма рандом, трудно ще има свободна воля.

Въобще понятието "свободна воля" е чисто религиозно. При това само на някои религии. При това не особено добре дефинирано.

Нищо във вселената не предполага наличието на "свободна воля", независимо от това какво точно определение се използва.

Значи вселената предполага робство?

гофи2

Значи вселената предполага робство?

А в какъв смисъл ти използваш термина "робство"? Подозирам, че в доста различаващ се от нормалния му смисъл.

Ами в общи линии има едно определение. Пише си го включително в оксфордския речник. Това е да изпълняваш чужда воля. Има и едно друго робство, което извратено се нарича „класическо“. Класическо, защото е съществувало във времето на Рим. Там добавката е отмяната на правото на собственост.

гофи2

Ами в общи линии има едно определение. Пише си го включително в оксфордския речник. Това е да изпълняваш чужда воля. Има и едно друго робство, което извратено се нарича „класическо“. Класическо, защото е съществувало във времето на Рим. Там добавката е отмяната на правото на собственост.

Ами ти сам си отговори на въпроса – робството предполага личност, чиято воля роба изпълнява. Вселената не е личност и не притежава нито воля, нито съзнание. Следователно термина "робство" тук е неприложим.

В този смисъл, всички умират, но на малко хора това се нрави. Къде тук е "свободната воля"? И както казах самият термин "свободна воля" не е достатъчно точно определен, за да може да се оперира с него.

johnfound

В този смисъл, всички умират, но на малко хора това се нрави. Къде тук е "свободната воля"? И както казах самият термин "свободна воля" не е достатъчно точно определен, за да може да се оперира с него.

Този каламбур малко не го разбрах. Първо казваш, че вселената не предполага свободна воля, но това не е форма на робство, защото няма външна воля, която да се изпълнява.

Това означава, че воля няма изобщо.

После поясняваш, че волята се свежда до избора дали да умреш, които избор очевидно почти никога не е в твои ръце. В най-добрия случай, можеш да решиш да го изтеглиш напред във времето, но дори според науката това е сериозно разстройство на личността, казано директно, това е лудост.

От което произлиза, че единственото решение, което взема човек в живота си е това дали да умре. На пръв поглед той не е взел решение да се ражда (науката смята, че решението е взето от родителите му). След това няма нещо наречено живот. Не се случва нищо. И затова веднага след раждането му (макар от вселенска гледна точка е точно така) единственото, което последва, е смърт.

Последното някак си не следва да се разглежда нелогично, ако присъединим твърдението от друга тема, че живота се свежда до ядене и оплождане.

Но пък това означава, че хората са в общи линии ходещи вируси. Те единствено се възпроизвеждат и това е. Няма растеж.

Е вече уточнихме, кои на какви позиции е. От това следва, че разговори за Бог, че дори и за физика просто не трябва да водим. В съседна тема Гейт пусна снимка на три „миски“ с въпроса, коя от тях е мъж. Горе-долу това следва да са и въпросите, с които да се занимава например Менса. От по-сложно просто няма нужда. Ние сме тук за едното плюскане.

гофи2

johnfound

В този смисъл, всички умират, но на малко хора това се нрави. Къде тук е "свободната воля"? И както казах самият термин "свободна воля" не е достатъчно точно определен, за да може да се оперира с него.

Този каламбур малко не го разбрах. Първо казваш, че вселената не предполага свободна воля, но това не е форма на робство, защото няма външна воля, която да се изпълнява.

Това означава, че воля няма изобщо.

После поясняваш, че волята се свежда до избора дали да умреш, които избор очевидно почти никога не е в твои ръце. В най-добрия случай, можеш да решиш да го изтеглиш напред във времето, но дори според науката това е сериозно разстройство на личността, казано директно, това е лудост.

От което произлиза, че единственото решение, което взема човек в живота си е това дали да умре. На пръв поглед той не е взел решение да се ражда (науката смята, че решението е взето от родителите му). След това няма нещо наречено живот. Не се случва нищо. И затова веднага след раждането му (макар от вселенска гледна точка е точно така) единственото, което последва, е смърт.

Последното някак си не следва да се разглежда нелогично, ако присъединим твърдението от друга тема, че живота се свежда до ядене и оплождане.

Но пък това означава, че хората са в общи линии ходещи вируси. Те единствено се възпроизвеждат и това е. Няма растеж.

Е вече уточнихме, кои на какви позиции е. От това следва, че разговори за Бог, че дори и за физика просто не трябва да водим. В съседна тема Гейт пусна снимка на три „миски“ с въпроса, коя от тях е мъж. Горе-долу това следва да са и въпросите, с които да се занимава например Менса. От по-сложно просто няма нужда. Ние сме тук за едното плюскане.

Както вече казах, проблемът ти е, че нашироко хвърляш термини, които просто не са достатъчно добре дефинирани. И когато в резултат достигаш до противоречие, смяташ, че логиката е виновна.

Но отдавна е казано "garbage in, garbage out", което означава, че ако захранваш анализа с нeправилни данни, ще получиш и неправилен резултат. И за това не е виновна логиката. Грешните данни са виновни.

Какво разбираш под "воля"? Какво разбираш под "свободна воля"? Терминът е толкова многозначен, че е изтъркан от употреба до ниво на безсмисленост. Да не говорим, че има толкова философски школи, колкото въобще дефиниции на термина има.

Лично на мене повече ми опонира диалектическото определение за "свобода" – "Свободата, това е осъзната необходимост". Това абсолютно точно характеризира как работи човек въобще. Той няма просто "свободна воля", а действа така, че да получи максимално предимство, спрямо външните условия.

Всяко живо същество на земята, това е машина за оцеляване във враждебна среда. Но не оцеляване на индивида, а оцеляване на вида. В по-широк смисъл – оцеляване на биологичния живот като цяло.

Човек по нищо не се отличава. Някои животни залагат на дебела кожа, други на бързи крака, трети на остри зъби. Човек оцелява посредством интелекта си и способността си да използва инструменти и да променя околната среда в по-благоприятна за живот.

И този механизъм засега е най-ефективен от всички известни. В момента ние безусловно сме елиминирали почти всички опасни фактори на околната среда – хищници, глад, студ, жега, вулкани, земетресения – нищо от това даже и за момент не може да застраши вида. Подозирам, че даже глобален ледников период ще е безполезен – ние ще оцелеем.

Теоретично, някаква глобална епидемия може и да унищожи човечеството, но дори това ми се струва съмнително при днешното ниво на технологиите. И не, аз не смятам, че глобална ядрена война е в състояние да унищожи вида. Нито пък глобалното затопляне и други "страшни" климатични промени.

В момента вида може да изчезне само благодарение на тотален и бърз космически катаклизъм – сблъсък на Земята с достатъчно голям астероид. Наистина много голям.

Това, както казах някъде в друга тема е супер рядко и малко вероятно събитие. Така че, шансовете докато това се случи, да имаме колония на Марс и/или Луната е много голям. От този момент нататък, дори такива събития няма да могат да унищожат живота в Слънчевата система. Съответно, следващото голямо предизвикателство ще е чак след няколко милиарда години – изчерпването на горивото в Слънцето и неговите промени поради това. Но дотогава има достатъчно време, за да се преместим на друга звезда – даже и на химически ракети и сегашните бавни скорости.

Много сухо, Джони! Дии Меншмашине! Аз не казах дали има или няма бог и дали вярвам или не в бог. Преди 15 години се освободих от този мироглед, вдигнах котвите от комерсиалната реалност и поех по пътя на психонавта. Намирам за напълно нормално да съм християнин, кабалист, будист, одинист, пан- славянин, тракиец, зоро- астриец, мезоамериканец, сатанист, НЛП-ист, атеист, агностик и много други едновременно. Тънкият трик тук е, че по- скоро вярата се използва като инструмент, отколкото като шаблон на реалност. Виж, ти си премерен човек, например тук взимаш действия и изказваш критично мнение, едва когато има нужда. Но една парадигма, например комунизъм, има своите плюсове и недостатъци. Когато я приемеш, тя оформя възприятието. Тя оформа реалността, която изживяваш. Повечето парадигми дори са дуалистични. Това е просто следващата крачка. Парадигмите се превръщат в инструмент. Не взимай на сериозно консервативните ми възгледи, дори аз не ги вземам сериозно. От гледна точка на фините материи, като вяра, мироглед, worldview, аз съм по- пластичен от който и да е неокон. Там е работата, че мирогледът обособява възприятието, което намира доказателства в полза на мирогледа. Само с един мироглед, ние не сме по- добри от кръстоносци и измаилтяни. Цаката е да се отвориш към стокастичния свят на максимум просто така, без причина. Симулацията е истинска и тя се случва на ниво интерпретация на външни сигнали от двукраки биомашини. Аз не виждам лилаво, мозъкът ми казва, че тази гама вълни са лилава светлина. Можеше да са червени, въпрос на осъзнатост на реалността. Можеше да ги нарека битунасовонаделен цвят (wtf!?). Всичко, което знам и всичко, което осъзнавам, то е физика и химия в мозъка ми. Но може и да е много повече. Доказателството ше липсва поне още много години, засега е въпрос на вяра. Съществувам ли само когато мисля, или съществувам и извън това? Съществувам ли в зен? Тази абстракция реалност ли е? Какво, по дяволите е реалност? Това са едни деликатни въпроси, които получават шаблонен отговор докато змията не те ухапе. Онази змия, на скиптъра на Йермес Трижвелики, онзи зидаро-мазач! Ние се намираме едва в началото на това приключение, има много вода да изтече.

Какво е свободна воля? Това е парадокс, псевдо-случайни събития. Но ско е така, големито взрив случаен евент ли е или не? Светът е прост, но не толкова, колкото си мислим. Нима наистина от нищо се появява нещо и ро съществува милиарди години, за са се върне към нищо и нищо да последва след това? Тази история звучи ли ти познато с няколко религиозни книги?